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PUD

Interview #3 mit Michaela Mélian

17. Juni 2015, 16 Uhr, in ihrem Büro an der HfbK, Hamburg.

Michaela Melián ist Künstlerin und Professorin für ‚Zeitbezogene Medien‘ an der Hochschule für Bildende Kunst in Hamburg. Zu ihren künstlerischen Arbeiten zählen u.a. Hörspiele und performative Installationen. Im Interview spricht sie mit uns über die Spannung zwischen Arbeitsprozess und Aufführungsituation, ihre Band F.S.K. und das Vergnügen, nicht alles allein machen zu müssen.

PUD: Was verstehst du unter dem Begriff Performance und wie verwendest du ihn in deiner Arbeit?

Michaela Melián: Performance ist für mich erstmal ein theoretischer Begriff. Wenn ich von meiner Biografie ausgehe… ist ein (post-)feministischer Ansatz für mich sehr wichtig. Da gilt es darüber nachzudenken, wie ich überhaupt handle und dass meine Identität schon von mir vollzogene Handlungen oder eine Performance beinhaltet. Das reflektiere ich, wenn ich gedanklich nach außen trete oder heraus aus den ganzen Strukturen, in denen ich mich bewege. Der Begriff Performance ist unglaublich präsent gesamtgesellschaftlich. Es gibt also eine private Performance, es gibt eine berufliche Performance, man spricht auch von Performance im ökonomischen Bereich und es gibt den Begriff im Bereich der Künste. In der Kunst geht es für mich nicht mehr darum, dass ich irgendetwas mache und dann habe ich ein Bild oder ein Objekt oder eine Skulptur und das wird dann hingehängt oder -gestellt und das ist es dann. So wurde ich noch ausgebildet. Sondern ich habe einen konzeptuelleren Ansatz. Ich beziehe mich auf einen Kontext. Der Prozess steht bei meiner Arbeit im Vordergrund. Dieser enthält schon performative Elemente und ich überlege mir, welche davon sichtbar werden und welche nicht. Das wäre die Performance der Herstellung oder der Umsetzung.

Für mich fängt ein Kunstwerk immer schon längst an bevor man es überhaupt sieht. Und es ist nicht abgeschlossen, wenn es irgendwo gedroppt, hingehängt, aufgeführt oder wie auch immer abgespielt wird, sondern es passiert immer noch etwas mit den Leuten, die ihm begegnen oder die sich in eine Auseinandersetzung damit begeben bzw. eben auch nicht begeben. Und das betrifft in dem Fall alles die Zeitachse und damit auch viele performative Elemente.

Du lehrst an der Hochschule für Bildende Künste in Hamburg. Da gibt es bislang keinen Studiengang mit dem Schwerpunkt Performance…

Genau, bei der Hfbk gab es bisher keine einzige Professur, die den Begriff Performance in ihrer Modulbeschreibung hatte und ich habe mich sehr bemüht, das in unserem Studienbereich ‚Zeitbezogene Medien‘ mit abzudecken. Unser Studienschwerpunkt formuliert sich am offensten: er beschäftigt sich mit allem, was eine Zeitachse hat, eine Zeitachse reflektiert und da ist man sofort beim „Tun“. Selbst beim Zeichnen, wenn ich entscheide, wann ich irgendwo hintrete und eine Linie ziehe? Mache ich das vor Publikum, mache ich das zu Hause, filme ich mich dabei? Stelle ich nur Ergebnisse aus oder geht es um den ganzen Prozess oder verändert sich die Arbeit innerhalb der Ausstellung? Die künstlerische Arbeit fängt irgendwo in meinem Kopf an, dann geht sie in der Ausstellung weiter und sie verändert sich vielleicht auch, wenn sie den Ort wechselt in irgendwelche anderen Besitzverhältnisse.

Was bedeutet das konkret für deine eigenen Arbeiten?

Ich würde bei meinen Arbeiten immer davon sprechen, dass es performative Installationen sind, weil die nie gesetzt sind, sondern sich permanent weiterentwickeln auf bestimmte Kontexte hin. Also meine Arbeiten sind, wenn ich sie zeige, nie ganz gleich. Weil sie immer neu entwickelt werden hin auf einen bestimmten Kontext, auf ein bestimmtes Publikum, auf eine bestimmte Räumlichkeit, auf eine Akustik, auf Termine, usw. Da stellen sich Fragen wie: Wie schaltet sich etwas an? Bin ich überhaupt anwesend? Bin ich Teil davon? Die Arbeiten können ja an sich performativ sein, ohne dass ich mit meinem Körper dabei eine Rolle spiele. Durch ihre Vielschichtigkeit und die Art, wie sie offen auf Räumlichkeiten oder Zusammenhänge reagieren, würde ich meine Arbeiten als performativ beschreiben. Und darüber hinaus bleibt immer die Frage, die mir auch an der Hfbk wichtig ist: Wie kann man dieses Format, das für Künstler so gesetzt ist – die Ausstellung – unterwandern? Das hat auch wieder einen ganz starken gesellschaftspolitischen Aspekt. Man will ja auch ein Statement abgeben zu dem gesamtgesellschaftlichen Kontext und nicht nur für einen wie auch immer gestalteten Kunstmarkt oder ein Kunstsystem arbeiten. Und zwar nicht nur Objekte da reinspeisen, sondern man will auch etwas, das sich dazu verhält. Dadurch ist die Performance im Moment, glaube ich, ein ganz wichtiges Instrument, weil sie auch sicher komplizierter ist in der Vermarktbarkeit und auch widerständiger  – für Performance muss man sich entscheiden. Wenn Körper und Menschen involviert sind, hat man sofort eine Arbeitszeit, einen Auftritt, man konstruiert immer wie auch immer geartete Bühnensituation, da müssen Gehälter gezahlt werden, es muss geprobt werden, es muss etwas verabredet werden…

Du hast viel von performativen Elementen gesprochen und wie sich das „Kunstwerk“ zu seinem Kontext und zu seinem Prozess verhält. Wie greift die Kunst in die soziale Wirklichkeit ein?

Ich gehe von der Voraussetzung aus, dass Kunst Teil der ganzen Situation ist, Teil der Wirklichkeit. Dass sie im besten Fall andere Sichtbarkeiten unterstützt oder Zusammenhänge neu thematisiert, die vielleicht im Alltag übersehen werden.

Und in diesem ganzen Kontext, in dem man sich als Künstler bewegt – egal welcher Disziplin man sich zuordnet und die Disziplinen werden ja immer offener und verschwimmen immer mehr – hat man aktuell doch extreme Freiheiten Sachen zu benennen, die man vielleicht so sonst nicht benennen kann.

An der Hochschule, die auch eine gesellschaftliche Realität ist und bei der eine Ausbildung im Vordergrund steht, versuche ich die Leute zu motivieren. Dazu, dass sie nicht nur nach einer gewissen Selbstoptimierung schauen oder ihren Weg nur auf sich selbst bezogen finden. Sondern dass sie möglichst in einen intensiven Austausch mit anderen treten und versuchen Freundschaften oder Beziehungen aufzubauen mit anderen, die etwas Ähnliches wollen. Diese Freunde, mit denen man gemeinsam seinen Weg sucht, sind ganz wichtig für die Jahre nach dem Studium, ja oft für ein ganzes Leben.

Und in solchen Zusammenhängen, wenn man also auch zusammen auftritt, hat man sofort ein performatives Element.

Inwiefern performativ?

Man muss sich austauschen, man muss sich überlegen, wie bin ich überhaupt anwesend in dem Ganzen, wie kommt überhaupt – gesetzt den Fall jemand macht eine Skulptur – wie kommt die überhaupt in den Raum? Trägt die jemand hin? Setzt die jemand ab? Bleibt die da liegen? Darf man die anfassen? Das sind unglaublich viele Möglichkeiten, die man mit bedenken muss. Wie elitär stellt sich das dar? Wie will man an das sogenannte Publikum überhaupt rankommen? Das kann natürlich auch genauso eine Situation sein, die keinen Ausstellungsraum oder eine Bühne braucht, sondern wo es eine Verabredung gibt entlang einer Zeitachse, wo bestimmte Leute Handlungen durchführen, die dann plötzlich wieder vorbei sind. Das kann im öffentlichen Raum stattfinden und es kann auch nur eine Handlungsanweisung sein durch einen Zettel, den man jemandem gibt. Da bin ich mit dem Begriff Performance dabei, das ist auch eine Form der Kommunikationsstruktur.

Du spielst seit langem in der Band F.S.K. Wie zeigt sich hier das Zusammensein als performatives Element?

Im Popkontext ist es meistens so: Jemand tritt auf die Bühne und hat plötzlich einen Act. Und bei uns gab es von Anfang an die Entscheidung, wir treten als Gruppe auf die Bühne, es geht gar nicht um uns als Einzelpersonen – deswegen muss auch niemand hier einen bestimmten Act vollziehen –  sondern wir sind nur die Benutzer der Instrumente („we treat instruments“ und liefern unsere Musik ab. Wir wollen auch diesen Blick im Endeffekt verweigern. Und wenn man historisch zurückschaut, gibt es eine Diskrepanz zu den Leuten, die sich ganz bewusst bestimmte Bühnenklamotten kaufen. Also wenn man im Popkontext bleibt, spricht man ja genauso von einer Performance. Und klar ist, man nimmt diese Körperhaltung ein, man tritt so auf, man nimmt so das Mikrofon. Die Leute üben zuhause, wie sie sich dann hinstellen und es werden Posen reproduziert. Und wenn du das verweigerst, bist du deshalb trotzdem nicht natürlich. Diesen Moment gibt es nie. Die Verweigerung ist genauso eine Performance. Vielleicht ist es ja eine feindlichere Performance ist als die, die sich dem Publikum zuwendet. Eigentlich ist jeder Akt wenn ich mich hinstelle und ein Gegenüber suche mit einem bestimmten Ausdruck oder mit einem bestimmten Projekt, das ich in dem Moment umsetze, schon performativ. Es gibt nicht den Moment, in dem ich sagen kann: Jetzt stehe ich da und bin einfach nur ich selbst. Das ist die Essenz. Es gibt keine Authentizität in diesem Sinn. Es ist immer ein Tun-Sein.

Und in dem Fall wäre dann die Verweigerung oder der Bruch mit einer Konvention in einem bestimmten Kontext, das, was die Performance kommuniziert oder wie sie sich zum Kontext verhält.

Wir wurden kürzlich gefragt, wieso wir keine Bühnenperformance machen und ich habe das Gefühl, dass wir mindestens so eine Performance machen wie die Einstürzenden Neubauten. Aber dass es eben in dem Entzug liegt. In den ersten Jahren zum Beispiel haben wir alle bei F.S.K. Bundeswehruniformen getragen – also ich bin ja die einzige Frau und drei Männer – und wir standen dann immer ganz vorne an der Rampe. Es gibt bei Pop eine Bühnenrampe, egal ob du ebenerdig bist, aber es gibt einfach hier das Publikum und – allein schon durch die Position der PA und der Verstärker – hier die Band. Und wir sind einfach zu viert nebeneinander gestanden wie in der Fußgängerzone, wenn man die Musik abliefert oder wie eine militärische Formation. Wir waren natürlich auch inspiriert von Gruppen wie Kraftwerk. Es ging darum, dass man einfach als Gruppe etwas abliefert, also keine Frontperson mit Backgroundformation, wie es die Regel ist.

Du sprichst hier von der Aufführungssituation. Inwieweit gibt es die Band als Gemeinschaft außerhalb davon?

Meine Band war für mich immer eine diskursive Plattform. Es kommen alle – bis auf einen – von der bildenden Kunst und alle haben das inzwischen in irgendeiner Form zum Beruf gemacht: der eine ist Kurator, der andere Fotograf, einer ist Schriftsteller. Wir hatten immer ein ähnliches Begehren, wie man überhaupt leben will und wir sind eigentlich zusammen immer in einem permanenten Diskurs darüber geblieben, wie man sich Sachen aneignet, transformiert oder adaptiert. Damals noch in der Kunstakademie, haben wir das über den Schlüssel der Musik geschafft und uns nicht gesagt, wir machen jetzt eine Performance-Gruppe zusammen, sondern es sollte eher eine Art Anti-Performance sein.

Die Band gibt es noch heute, weil es alle als sehr fruchtbar empfinden, dass man diesen Diskurs überhaupt zusammen hat. Performance könnte man hier als diskursiven Vorgang oder aktiven, permanenten Veränderungsvorgang begreifen.

Deswegen ist der Begriff natürlich super weit gesteckt. Wenn die Leute Performance hören, denken sie meistens erstmal im Bereich der Bildenden Kunst an Marina Abramović.

Da muss man wahrscheinlich unterscheiden zwischen Performance Art, die tatsächlich aus der Bildenden Kunst kommt, und der Bedeutung von Performance aus dem Englischen,…

Das habe ich natürlich alles jetzt vermischt.

Ich glaube das vermischt sich tatsächlich auch.

Ja. Das lässt sich gar nicht so trennen und gerade heute wenn man guckt, was am Theater und in den Kunstvereinen passiert, das sind unglaublich viele ähnlich Prozesse, die sich überlagern. Also im Theater wird viel Videokunst gemacht, mit der Postdramatik geht das oft ganz klar weg vom Sprechtheater. In den Kunstorten würde ich sagen, spielt es seit einigen Jahren eine große Rolle, dass sich Ausstellungen verändern, dass sie nicht so bleiben, dass Eingriffe vorgenommen werden, dass reagiert, kommuniziert wird. Die Zeitlichkeit spielt eine ganz große Rolle. Dadurch kommt der Begriff Performance rein, weil es um eine Art Repräsentation geht entlang einer Zeitachse oder einer Kontextualisierung. Und das ist nicht nur an eine handelnde Person geknüpft sondern genauso an Objekte, würde ich sagen.

Und auch an das Publikum…

Ja, natürlich.

…also die Art und Weise wie das Publikum eben mitgedacht wird und involviert wird, ist gerade auch im Theater/Tanz/Performancebereich ein großes Thema. Was ist  deine Herangehensweise ans Publikum? Wie verstehst du Publikum im Musikkontext oder im Hörspiel, was du ja auch machst? Da wird es nochmal ganz anders sein.

Pro Format erreicht man ein bestimmtes Spektrum an Leuten. Es geht nicht jeder ins Museum, nicht jeder hört Radio und es geht auch nicht jeder ins Theater oder guckt sich gerne Tanz an. Aber bei meinen Projekten versuche ich, verschiedene Spielarten zu nutzen und möglichst viele Kanäle zu bedienen – im wahrsten Sinne des Wortes – um so auch diese Spektren aufzubrechen. Das war auch der Hintergrund für die Idee, Arbeiten für das Radio zu machen. Es gibt viele Tonspuren von mir, die ich für Projekte mit dem Radio zusammen produziert habe, als Teile einer Installation, und die sind dann in Kombination mit einer Ausstellung in einem bestimmten Zeitrahmen als Ursendung im Radio gelaufen. Dadurch hat so ein Projekt schon mal zwei verschiedene Foren mit dem jeweiligen Publikum. Und diese unterschiedlichen Gruppen von Leuten treffen sich plötzlich, weil es noch eine Veranstaltung gibt, ein Live-Event oder ein Künstlergespräch. Und dann ergibt sich plötzlich ein neues Publikum.

Deine Herangehensweise, verschiedene Kanäle zu nutzen, scheint auch eine Antwort auf die Frage zu sein, wie vermieden werden kann, dass Kunst zu etwas elitärem oder spezifischem oder verschlossenem wird.  Vorhin hast Du über die Vereinzelung des Künstlergenies oder Solokünstlers im Gegensatz zu dem „Wir sind da mehrere“ gesprochen. Was ist das Performative der Masse oder der Gruppe?

Bei Musik ist das wahrscheinlich ähnlich wie bei jeder Art von Performance, dass es um Verabredungen geht, dass man sich auf etwas einigt, dass man gemeinsam einem Publikum mit bestimmten Verabredungen gegenübertritt. Sei es Musik oder Sprache oder Bewegung. Das hat natürlich, wenn es präzise ist, gleich auch eine Kraft oder eine Aggression oder eine Härte und das lässt sich viel schwieriger alleine erzeugen. Wenn man allein ist, ist es viel zerbrechlicher und man ist vielmehr ausgeliefert im Zentrum des Ganzen. Ich trete auch alleine auf, aber für mich ist das immer eine Riesenüberwindung. Mir fällt es viel leichter, in einer Gruppe, wo ich genau weiß welchen Part ich übernehme. Das ist ein großes Vergnügen, dass man alles nicht nur alleine machen muss.

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Performance Under Discussion [PUD]

Was meinen wir eigentlich wenn wir Performance sagen?

Die Interviewreihen von PUD verstehen sich als polyphone Einführung in Performance, im Sinne eines forward-to-basics. Wir wenden uns diesem Mythosbegriff aus der Kunstwelt zu und sammeln Stimmen von Choreograph/innen, Performer/innen und anderen Akteur/innen, die sich künstlerisch oder theoretisch mit Performance beschäftigen.

© 2016 PUD – ein Projekt von Edda Sickinger und Heike Bröckerhoff.

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Some very personal notes on cohabitation, performance and politics

To the ‘assembly of assemblies’ that took place at Kampnagel was given the title ‘The Art of Being Many’[1], which I found very fascinating as far as it points at some kind of opposition between the art and the many. This is of course just a personal intuition and among the diverse fascinating meanings that the title entails. Such an opposition was probably not meant – why should it be? Still, I would here like to follow up on the reflections that the unclear border between the opposition and the mere juxtaposition triggered in my mind.

I’ve to admit that my intuition cannot be explained by anything if not the latent prejudice that I cultivated in these years taking part in diverse gatherings that conjugate performance and politics. Don’t get me wrong, I think that the question regarding the relationship between the performative and the political is very urgent today, as the widely discussed aesthetisation of politics shows no less than the equally largely problematised politicisation of art. Notwithstanding this urgency that I strongly feel at a personal level, I usually don’t fit in with such events. ‘The Art of Being Many’, like ‘Truth is Concrete’ (Graz, 2012) or ‘Performative Utopias’ (Helsinki, 2013) before it, was no different in this sense: Curiosity soon gave way to irritation that transformed in surprisingly reactionary thoughts which in turn produced some kind of sense of guilt in me that regards the total acceptance of my self as not-activist and in the worst cases as ‘openly’ bourgeois.

Still, ‘The Art of Being Many’, like ‘Truth is Concrete’ before it, reminded me that these mixed feelings don’t matter because it is very important that we (the many) do not stop thinking about performance and its political potential. This is why I try here to collect some partially organised reflections that came up during the days with the many, an experience which I treasure because it indeed provided me with a renewed urgency to rethink the performative and the political and also with a tool to do it: the concept of assembly. In particular, what I’ve been reflecting on is how the performative and the political could form an assembly. In other words, how do they inhabit and share the same space?

I am very critical towards activism in the arts. Notwithstanding this but actually because of it, I decided to enter this reflection by refusing the idea according to which it is too late to take seriously art practices as agent of change, be them critical or not. Rather, I believe that it is crucial today to widen the horizon of the political in art in order to go beyond the short-sighted activism – or worse ‘artivism’ – that ends up defusing its potential. Here is where the concept of assembly emerges as a particular fertile perspective, first and foremost by being a space where very different entities come together.

If the performative and the political are tackled within artivism as different but intertwining concepts, what are the potentials of approaching them as two radically different entities? In the spirit of reconceptualising their relationship beyond activism, it could be an interesting exercise to imagine them coming together in an assembly where their radical difference is respected as such, setting aside for a moment the temptation to solve their radical differences into a new identity.

Between art and politics differences are indeed diverse, but one I would like to keep in mind here is that while the politics can provide us with more or less convincing reasons, “valid art and literature provide us with intelligent and subtle incomprehension.” (Here I’m widely borrowing from Jalal Toufic (2003) who actually distinguished art from sciences but I feel that it makes sense to extend it to politics in this context.) My imaginary assembly then starts from here and moves on to explore the potential that derives from co-presence of two concepts and entities that differ radically.

The assembly represents the place where citizens gather and discuss the conditions of their inhabiting. It is indeed their cohabitation that makes them citizens. According to the Oxford Dictionary, a citizen is “the inhabitant of a particular town or city” and citizenship regards the set of rules that these forms of co-habitation imply. However, as Tristan Garcia (2014) writes, a rule is a paradox: “In order for a rule to exist one must claim that it is impossible to do certain things that can be done. A rule is therefore the collective and individual conception of the dyadic possibility and impossibility of possibilities”. The paradox of the rule points at the core of the political potential of art that, notwithstanding neoliberal capitalism, “still cherishes the idea of that which can always also be otherwise imagined” (Pascal Gielen, 2013). In this sense, performance can unfold its transformative potential not so much in terms of impact on society but rather as carrier of the impossible possibilities within reality.

Standing in contrast to the clarity and convincing reasons of politics that legitimately looks at precise objectives, performance unfolds its political potential by virtue of its imaginative power. Mark Fisher argues that “by persuading us that there is only one liveable reality possible, neoliberalism slips into the ideology of realism”. Such ideology matches the aesthetisation of politics in the recurrence of sentences like “there are no possible alternatives.” What if the political potential of the performative flourishes by revealing that reality can suddenly appear as contingent and not necessary? This is what happened to a certain degree during the panel “Vogue and Voodoo[2]” at “The Art of Being Many”, which not by chance let performance and politics exist in the same space as two radically different subjects.

Imagining performance and politics as citizen in this assembly, if I think back to the panel “On Materiality and Decision” at Kampnagel in September, this is the contribution that performance as citizen would have brought to it. In particular, since decisions are also based on a set of rules and thus live the paradox of the “impossible possibilia” (Garcia), letting performance live as autonomous subject next to politics means indeed to ask essential political questions: How far can the inhabitant change the rules of the space it is inhabiting? In other words, how large is the margin of action of art within society? And, in a panel on decisions, could performance be envisioned as something that is able to create problems instead of solving them?

Politics is indeed much more about problem-solving than problem-creating, and this is another radical difference that in my imaginary assembly should be accepted as such. Gathering the performative and the political as autonomous subjects in the same assembly would enrich it with conflict and would force ourselves to face another fundamental question for the many: What is the political potential of sharing when what we share is a space shaped by conflicting impulses?

Here, politics as citizen could be widely informed by the conflicting coexistence with the questions, the uncomprehending and the imagination brought by performance. Keeping in mind the paradox of the impossible possibilia, it could escape the ‘no-alternative’ rhetoric to embrace imagination and thus take part in the construction of the future.

“Timing (and breaks)” is the title of another panel of “The Art of Being Many” that in my imaginary assembly would enjoy the cultivation of differences separating the performative from the political. The performative would oppose the “what if” to the political “what it should be” so that the latter could go back to think about the future. In this sense, re-establishing the category of the future as possibility is one of the most political things that performance can do just by inhabiting the same space as politics while still producing forms of incomprehension and thus imagination.

There is one last important remark to be made. The only space able to host my imaginary assembly is indeed the theatre, being it endowed by that imagination of art institutions which historically “served the purpose of being able to see the world as also always possibly otherwise” (Gielen, 2013). Moreover, institutional space is one of the only places left where it is still possible to envision the cultivation of differences. In this sense, there will be soon time to collect these initial reflections and investigate inside art institutions what the new terms of the assembly between performance and politics could be, not forgetting that maybe also politics has something to say to performance. Only then it will be possible to rethink the relationship between performance and politics but for now – instead of forcing performance into the clarity and objective-oriented modality of activism – we could maybe leave it where it works best, in the theatre (here I’m borrowing from Jill Dolan, 2005) – where it can instil the doubt on whether we’re dealing with reality or with fiction; where it can remind us that the reality outside is first and foremost a historical product and thus it is subject to transformation.

Livia Andrea Piazza  |  November 2014

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Notes:

[1] The Art of Being Many was organised by Geheimagentur, WAV and other artists from Gängeviertel Hamburg, FREIFUNK, Showcase Beat le Mot and the Graduiertenkolleg ‘Assemblies and Participation.’ It took place at Kampnagel on September 27th and 28th 2014 (http://the-art-of-being-many.net/)

[2] The Assembly was made up by the following sections: materiality and decision; timing and breaks; blockade and panic, vogue and vodoo; sounds, system and voices; affects and documents; real fictions. Each one, organised by its own group, proposed a different way of assembling.

List of Quoted Texts:

Jill Dolan Utopia in performance: Finding hope at the theater. University of Michigan Press, 2005

Mark Fisher Capitalist Realism: Is there no alternative? Winchester: Zero, 2009

Tristan Garcia Form and Object: A Treatise on Things. Edinburgh University Press, 2014.

Pascal Gielen Institutional Immagination in “Institutional Attitudes. Instituting Art in a Flat World”, Valiz, 2013

Jalal Toufic Distracted Tuumba Press, 2013

Performance under Discussion [PUD]  |  Serie 1: Über den Begriff Performance

Interview #1 mit Jonathan Burrows

20. Februar 2013, 17h, Kampnagel, Hamburg.  

Der Choreograph Jonathan Burrows spricht mit uns über seinen Begriff von Performance im Kontext von Kunst und Konsum, über seine Arbeitsmethoden und seine Zusammenarbeit mit dem Komponisten Matteo Fargion.

PUD: Jonathan Burrows, was verstehst du unter dem Begriff Performance und wie benutzt du ihn?

Jonathan Burrows: Zunächst mal ist Performance etwas, das ich als selbstverständlich betrachte und bis zu einem gewissen Grad nicht in Frage stelle. Ich gehe davon aus, dass viele von uns damit aufgewachsen sind und an irgendwelchen Performances teilnehmen [Anm. PUD: gemeint ist hier Performance als Aufführung]: Musik, Chor, Theater. Man sieht Menschen, die etwas aufführen, performen und so weiter. Also es gibt für mich diese Perspektive auf Performance, die von diesem allgemeinen, gewöhnlichen Wissen über Performance kommt. Und gleichzeitig bin ich mir immer der Frage bewusst… Was ist eine Performance? Warum sollten wir Performances machen? Es ist sehr nützlich, nicht anzunehmen, dass jeder eine Performance sehen will, geschweige denn, dich performen sehen will. Und mir ist auch bewusst, inwieweit – es ist viel darüber geschrieben worden, besonders in der letzten Zeit – die Konsumkultur sich, wie vieles andere auch, das Konzept Performance und das Wort Performance angeeignet hat. Also dieses ‚just do it‘ und Schuhe performen, Autos performen, Business performt und so weiter. Das müssen wir infrage stellen, oder zumindest müssen wir uns fragen, wie wir anders damit umgehen können oder diese Art der Aneignung infrage stellen. Das wäre mein Ansatz. Ich betrachte es nicht als selbstverständlich oder gegeben.

Was bedeutet das in der Praxis…?

Mich interessiert ein Prinzip, das versucht das gewöhnliche Verständnis von Performance, also ich performe mich selbst für das Publikumich projiziere etwas von mir selbst auf den Kopf zu stellen. Wenn man diese Polarität umkehrt und fragt: Was passiert, wenn meine Aufgabe gerade darin besteht, mich zurückzuziehen oder mich zurückzunehmen, sodass der/die Performer/in neben mir, nach vorne treten kann? Das ist spezifisch für die gemeinsame Arbeit mit meinem Kollegen Matteo Fargion. Wir versuchen uns das immer bewusst zu machen: ich muss mich nicht in den Vordergrund drängen, stattdessen kann ich zurücktreten. Dadurch entsteht ein Raum, der es ihm möglich macht, stärker präsent zu werden. Und anschließend ist es seine Aufgabe, einen Schritt nach hinten zu machen. Und ich muss wissen, wann er zurücktritt, um im richtigen Moment einen Schritt nach vorne zu machen, um ihn zu unterstützen. Das ist die eine Sache, die zwei wichtige Fragen thematisiert: Lasse ich mich gehen? und Übertreibe ich? oder Mache ich zu viel?

Ein weiterer Aspekt von Performance, der mich sehr interessiert ist die Frage, was passiert, wenn man Material wiederholt, das man bereits aufgeführt hat. Es hat mit der besonderen Qualität zu tun, die das Material annimmt. Einerseits bleibt es präsent, denn sobald du auf die Bühne gehst, entsteht immer eine Spannung zwischen Zuschauer/innen und Performer/innen, die beide diese Situation bewusst wahrnehmen. Andererseits entsteht ein Abstand zwischen Performer/in und Material, da es abgenutzt wird. Es handelt sich nicht um eine neu hergestellte Sache, sondern trägt bereits seine eigene Geschichte mit sich. Diese Qualität des Materials widerspricht der Schärfe der Situation zwischen Performer/innen und Publikum und ihrem gegenseitigen Bewusstsein voneinander. Deshalb nutze ich gerne Material, das bereits viel performt worden ist. Genau dieser Widerspruch öffnet viele Möglichkeiten und dann wird es etwas sehr Lebendiges.

Inwieweit hat das Publikum Einfluss auf eine Live-Performance?

Die Zuschauer/innen [Anm. PUD: als Gemeinschaft oder Versammlung] erlauben der Performance, sich auszudehnen oder sich zusammenzuziehen, abhängig vom Raum, vom Wetter, von der Uhrzeit, davon, was die Leute vorher gesehen haben, was sie danach tun werden. Die Performance kann sich vollständig verändern, je nachdem wie das Publikum in Dialog mit ihr tritt. Als Performer/in nutzt man Strategien, um dieses Gespräch zu öffnen. Viel mehr kannst du erst einmal nicht tun. Dann musst du zurücktreten und dem Publikum die Möglichkeit geben, Teil der Situation zu sein, zu der auch gehört wie die Zuschauer/innen sitzen und die Stimmung im Raum. Aber wenn das Publikum beginnt zu reagieren und innerhalb dieses Gesprächs (zwischen den Zuschauenden und der Performance) zu antworten, dann können die Performer/innen die Sache vorantreiben und die Möglichkeiten der Performance erweitern.

Grundsätzlich würde ich das nicht bewerten. Ich denke beide Arten von Performance sind okay, diejenige die sich zurückzieht und diejenige, die sich ausdehnt. Aber die Idee, dass die Performance ein Gespräch ist, ist sehr wichtig für mich. Ich habe eine große Abneigung gegenüber solchen Performances, bei denen der/die Zuschauer/in etwas lernen soll – etwas, was die Performer/innen bereits wissen, der/die Zuschauer/innen aber noch nicht. Die also jemandem etwas beibringen wollen, sei es das Theater herauszufordern, sich mit einem politischen Thema auseinanderzusetzen, die Grenzen zwischen dem Möglichen/Akzeptablen und dem Unmöglichen/Ausgeschlossenen auszuloten, Konventionen in Frage zu stellen. Ich finde es furchtbar, als Zuschauer in einer Situation zu sein, in der mir der/die Performer/in einen Vortrag hält und dabei zu wissen glaubt, wer ich bin, oder dass ich eine bestimmte Art von Person bin. Das ist sehr irritierend und einschränkend.

Was bedeutet Performance für dich als besondere Kunstsparte? Performance im Vergleich zu Tanz oder Theater?

Naja, also ich finde es sehr schwierig, das in der Praxis voneinander abzugrenzen. Tanzpraxis, Performance-Kunst-Praxis, Theaterpraxis. Wir leihen alle Strategien, Ideen, Konzepte voneinander aus, und zwar disziplinübergreifend. Und das ist das eigentliche Abenteuer! Die Kategorien werden nur in bestimmten Arbeiten sichtbar und das ist dann auch in Ordnung. Es gibt Tanzstücke, die sich tatsächlich mit beispielsweise Bewegung und formalen choreographischen Ansätzen beschäftigen. Aber ich würde sagen, dass die meisten Arbeiten, die derzeit die Tanz-Szene besetzen, aus vielen unterschiedlichen Quellen schöpfen. Und ich würde auch Musik dazuzählen. Die Art wie Musik performt wird ist für mich ein genauso bedeutender Einfluss wie Theater oder Performance Kunst.

Es gibt keine wirklichen Grenzen mehr?

Ich würde sagen, dass es auf künstlerischer Ebene keine wirklichen Grenzen mehr gibt. Auf dem Markt sieht das anders aus. Da gibt es sehr eindeutige Grenzen. Du kannst nicht einfach so vom Tanz in die Performance Kunst wechseln. Oder von Performance Kunst ins Theater. Manchen Leuten gelingen diese Sprünge. Aber man kann nicht davon ausgehen, dass nur weil deine Arbeit in einem bestimmten Kontext Resonanz bekommt, das auch für andere Kontexte gilt. Und das ist wirklich schade, denn das Publikum einer spezifischen Kunstform könnte sich ebenso für eine andere Kunstform interessieren. Aber es ist nicht so leicht. Und für uns alle gibt es, weiß Gott, genug zu sehen und aufzunehmen – wir werden überschwemmt von Kultur. Ich denke, es ist kein Problem, dass nicht alle von uns alles wissen oder sich alles anschauen.

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Interview #2 mit Jan Ritsema

11. März 2013, 19h30, Videokonferenz, Hamburg – St. Erme (PAF)

Der Theatermacher Jan Ritsema spricht darüber, wie er den Begriff Performance verwendet und über spezielle Qualitäten der Kunstform Performance. Dabei kritisiert er die vorherrschende Aufführungssituation im Theater.

PUD: Jan Ritsema, was verstehst du unter dem Begriff Performance und wie benutzt du ihn?

Jan Ritsema: Das ist eine sehr offene Frage, der Begriff Performance. Denn dann müssen wir zuerst definieren, was wir damit meinen. Zuerst würden wir dann die Performance im Business Beiseite lassen – wenn eine Firma gut performt oder wenn ein Angestellter gut performt. Denn ich denke, ihr fragt das innerhalb des Kontextes von Performativer Kunst und Performance Kunst. Und wenn ich mich darauf beschränke, meint es immer, dass da etwas live passiert, mit einer bestimmten Dauer, an einem bestimmten Ort, für eine bestimmte Zeit. Es ist also eine Sache, die Leute teilen möchten – wenn wir annehmen, dass Leute etwas mitteilen wollen, wenn sie etwas zeigen. Dieses Etwas, das Leute teilen möchten, wird vermittelt durch etwas Lebendiges, durch Körper, die etwas tun und manchmal auch etwas sagen – gemeinsam.

Wie verwendest du den Begriff Performance dann eigentlich?

Ich weiß es nicht. Manchmal höre ich mich den Begriff verwenden, denke ich. Aber wenn ihr das so direkt fragt, dann müsste ich eigentlich sagen, dass ich ihn nicht verwende. Wenn ihr zum Beispiel Tino Sehgal fragt, dann würde er sagen, dass er ihn verwendet. Aber ich mache Theater oder Tanz mit einem Anteil von Performativer Kunst, wobei auch immer ein Element von Performance dabei ist.

Hmm… Gehst du zu dieser Performance? Hast du diese Performance gesehen? Ja, das sagen wir anstatt: Hast du diese Repräsentation [Anm. PUD: Aufführung] von Hamlet von…. gesehen. Hast du diese Performance gesehen? So wird es meistens gebraucht. Und da gibt es einen Unterschied zwischen Performativer Kunst [Anm. PUD: original: Performing Arts – im Deutschen meist: Darstellende Künste] und Performance Kunst. Und dieser Unterschied ist, dass Performance Kunst eher in einer Galerie oder in einer galerieähnlichen Situation stattfindet und somit immer ein  befreites Publikum hat. Und Performative Kunst hat ein eingesperrtes Publikum. Ich meine, dass du für eine bestimmte Zeit bleiben musst – also du musst nicht, aber prinzipiell bist du an deinen Platz im Dunkeln gebunden, um etwas anzugucken. Oder im Licht, da gibt es alle möglichen Variationen. Und in der Performance Kunst, weil diese von der Bildenden Kunst kommt: In der Bildenden Kunst ist der/die Besucherin, der/die Zuschauerin frei, rein und rauszugehen oder so lange zu bleiben, wie er oder sie bleiben will.

Und in Performance…. Wie verwende ich den Begriff Performance? Was machst du? Machst du eine Performance? Ja, ich mache eine Performance. Mit 15 Leuten. Und da fragen die Leute danach, ob ich etwas mit Lebewesen mache. Wenn es da keine Lebewesen gäbe, weder Tiere oder Menschen, noch eine Kombination aus beidem, dann würde man es vielleicht niemals Performance nennen. Ja, ich denke dann würde man es niemals Performance nennen. Aber das ist wiederum nicht ganz richtig, denn Jérôme Bel hatte Pläne und hat einmal in Hamburg – aber dann war er doch nicht ganz glücklich damit und führte es nicht fort – also er wollte eine Performance machen, mit all den Mechanismen des Theaters. Dass zum Beispiel die Theaterzüge hoch und runter gehen, die Vorhänge sich öffnen und schließen und die Seitenflügel auf und zugehen und das Licht an und ausgeht. Und Mette [Anm. PUD:  Mette Ingvartsen] macht jetzt auch so etwas in der Art, eine Performance nur mit Objekten. Aber vor dem geistigen Auge des/der Zuschauer/in gibt es die Erwartung, Performer/innen, Schauspieler/innen, Tänzer/innen zu sehen.

Da gibt es vielleicht etwas, das ganz gut dazu passt, wenn ich jetzt das Wort Performer benutze. In meinem konzeptuellen Bereich von Theater und Tanz sind wir eher dazu geneigt von Performer/innen zu sprechen, anstelle von Schauspieler/innen und Tänzer/innen. Denn Schauspieler/innen und Tänzer/innen scheinen entweder auf das Sprechen auf der Bühne oder das Bewegen auf der Bühne beschränkt zu sein. Der Performer-Körper aber hat nicht die Funktion, Tanz zu repräsentieren. Und wenn der Performer-Körper spricht, repräsentiert er nicht das Theater, sondern er repräsentiert den menschlichen Körper als solchen (nicht die menschliche Gattung, sondern den menschlichen Körper), in ganz unterschiedlichen Modi. Damit will ich sagen, als Körper, als physischer Körper, als Formen, als Objekte, als Transportmittel, als durchlebte Zeit, als Gegenstand des Denkens, als Objekt, das Diskussionen auslöst, oder was auch immer. Ich weiß nicht, ob ihr das hören wollt, weil ihr nach Performance und nicht nach Performer/in gefragt habt. Aber das ist miteinander verbunden.

Wenn ich mich jetzt sprechen höre, kann ich sagen, dass ich das Wort Performance nicht oft benutze, außer bei Gehst du zu der Performance? meistens… Aber ich benutze das Wort Performer/in sehr viel häufiger als Schauspieler/in oder Tänzer/in. Denn es beinhaltet sowohl Schauspiel und Tanz als auch dritte oder andere Elemente, die nicht gesehen werden wollen von Leuten, die Tanz-Tanz oder Theater-Theater erwarten.

Ich würde dich gerne nach einem Zitat fragen, dass ich auf deinem Skype-Account gefunden habe, nämlich Es ist weniger wichtig, dass du die Performance magst, als dass die Performance dich mag und du zitierst da Godard. Würdest du das erklären?

Ja, oder ich kann erklären was damit gemeint ist. Also, die Zuschauer/innen denken, dass es wichtig ist, dass sie eine Performance mögen und sie kommen nach Hause und sagen: Oh, es war so eine schöne Performance! Meistens ist die Aufführung, die sie mögen, eine Aufführung, die sie unterdrückt. Das bedeutet, dass sie schnell erkannt haben, dass sie ihren Mund halten sollten. Ich weiß nicht, ob ich es so sagen sollte, denn es klingt ein bisschen negativ. Also, eine Aufführung, die man mag, ist eine Aufführung, die dem entspricht, was man kennt, die deinen Kriterien entspricht. Deshalb magst du sie. So wie du Spinat magst, aber keinen Blumenkohl oder so. Und dass du Spinat magst, basiert nur auf der Erfahrung, dass du Spinat magst. Das ist deswegen nicht unmöglich, da die Leute sehr an Unterdrückung gewöhnt sind und das von ihren Eltern lernen. Sie bekommen eingetrichtert, ihren Unterdrücker zu lieben, der sagt geh dahin und geh nicht dahin, der ihnen Anweisungen gibt und so weiter. Sie lernen also ihren Unterdrücker zu lieben und sind schließlich sogar süchtig danach, unterdrückt zu werden. Foucault. Also ist es sehr wahrscheinlich, dass sie eine Aufführung mögen, die sie unterdrückt.

Ich glaube aber, dass es sehr viel wichtiger ist, dass die Aufführung dich mag. Wenn du dein Haustier magst, dein Tier, oder wenn du deine Pflanze magst, dann behandelst du sie gut. Nein, dann kümmerst du dich um die Pflanze oder was auch immer. Und eine Performance, die dich mag, kümmert sich um das Publikum, kümmert sich um eine noble, würdevolle Behandlung des Publikums – nicht wie Dumme, die zugleich applaudieren und lachen und wie Pavlov reagieren – sondern wie intelligente Leute, die denken können, die sich wohl fühlen, die sich gut fühlen…. Dann ist es eine anti-repressive Aufführung –  die meisten Performances. Und jetzt sag ich die ganze Zeit Performance und benutze es als Repräsentation/Aufführung oder so etwas. Aber die meisten Aufführungen sind unterdrückend. Die ganze Theatersituation ist unterdrückend und die ganze Art und Weise wie Theater gemacht wird – besonders in eurem Land [Anm. PUD: Deutschland]  – ist höchst unterdrückend. Es gibt unnütze Bedingungen in Verträgen mit Autoren – wo sie sich aufhalten müssen, dass sie nicht mehr als 30 Kilometer von der Stadt entfernt sein dürfen und so weiter. Es ist unglaublich. In keinem anderen Job dieser Welt wäre das denkbar. Alles nur wegen The show must go on. Das bedeutet, dass der /die Produzent/in, das Kapital, weiter machen muss und dass sich der/die Zuschauer/in sicher sein muss, dass die Aufführung wie erwartet anläuft. Alles Leben wird da herausgerissen.

Die Performance also, unter der Voraussetzung, dass der/die Besucher/in frei ist und kommen und gehen kann wann er/sie will, ist eine viel würdevollere Situation. Das bedeutet, dass Performer/innen und Publikum unabhängig sind und eine unabhängige Beziehung haben, nicht aneinander gebunden sind, sich nicht gegenseitig einsperren. Und im Theater spielt die Präsenz des/der Zuschauers/Zuschauerin im Dunkeln keine Rolle. Es ist eine anonyme Gruppe. Und in gewisser Weise sollten die Leute protestieren, wann immer sie im Namen des wunderschönen Theaters, oder von was auch immer, in diese Anonymität gezwungen werden. Und es braucht die Dunkelheit um eine Illusion kreieren zu können. Dementsprechend ist es also auch sehr reproduktiv, es klärt nicht auf, es entfaltet sich nicht, es legt nichts offen. Es ist eine sehr verdeckte, eine dunkle Situation, das Theater.

Ist es dann nicht generell problematisch, eine größere Anzahl von Leuten zum Beispiel zu einer Performance einzuladen, oder eine größere Gruppe organisieren zu wollen?

Nein, es ist keine Frage der Anzahl. Eine hohe Anzahl bedeutet nicht gleichzeitig große Anonymität, würde ich sagen. Es kann ein hohe Anzahl sein, aber es geht vielmehr um die Art und Weise…. Indirekt bedeutet ins Theater gehen hinsetzen und Mund halten. Und wenn du deinen Mund nicht hältst, dann sagen alle Leute um dich herum ‚psst’, weil sie die wunderschöne scheiß Ästhetik, die produziert wird, nicht sehen oder erleben können.

Jetzt sprichst du über Theater. Würdest du das gleiche über Performance sagen?

Performance ist eher machen, anstatt so tun als ob. Theater ist sehr viel so tun als ob und das Gleiche gilt für Tanz. Das Level der Präsentation ist das direkteste Level von Repräsentation. Ich repräsentiere etwas oder ich symbolisiere etwas anderes. Und Performance ist eher…. es ist, was es ist. Aber es gibt auch Theater, das mehr dazu wird, zu sein, was es ist, und nicht nur Narration oder Repräsentation von bekannten Situationen benutzt. In gewisser Weise kann man sagen, denke ich, dass Performance gesünder ist als Theater. Aber das stimmt wiederum auch nicht, denn man kann Theater auch anders machen. Aber dann würde man vielleicht sagen, dass es eher Aspekte von Performance hat. Ein Theater- oder Tanzstück, das innerhalb der Möglichkeiten eines Theater- oder Tanzstückes bleibt, bleibt auch ein Theater- oder Tanzstück. Aber sobald da eine Minute lang nur Aktion ist und nicht etwas, das die Aktion symbolisiert, repräsentiert oder was auch immer, aber die Aktion reine Aktion ist – jemand leert einen Eimer Wasser innerhalb einer Minute, füllt den Eimer und leert ihn, füllt den Eimer und leert ihn, oder so –, dann kann man es nicht mehr Theater nennen, oder dann wird es zu einer Performance.

Sobald die Grenzen nicht mehr klar sind, neigen die Leute dazu, es eine Performance zu nennen und nicht mehr Theater oder Tanz. Also sind viele Dinge Performance. Und das stört mich nicht.

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Performance Under Discussion [PUD]

Was meinen wir eigentlich wenn wir Performance sagen?

Die Interviewreihen von PUD verstehen sich als polyphone Einführung in Performance, im Sinne eines forward-to-basics. Wir wenden uns diesem Mythosbegriff aus der Kunstwelt zu und sammeln Stimmen von Choreograph/innen, Performer/innen und anderen Akteur/innen, die sich künstlerisch oder theoretisch mit Performance beschäftigen.

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